Хм, а смысловое наполнение изречений стремится к минус бесконечности.

RDS
Ужасно. При чем тут импульс? Удаляй скорее свой пост, а то засмеют. Пример абсолютно не в тему, вообще как можно мешать одно с другим, да еще с такой уверенностью? Только прежде чем возражать, хорошо подумай.

Понятие импульса чаще всего используется в теории удара. Это означает, что если тело пнуть с силой F, то оно будет двигаться равномерно со скоростью V, исходя из равенства F = mV.

Пожалуйста, прежде чем писать что-то, думай хорошо. Либо вообще не пиши. Импульс в нашем случае вообще не применим, т.к. у нас постоянное действие силы.

Кроме того в нашем случае мы рассматриваем не общий вес системы, а разницу в противодействующей силе в случае разных масс велосипеда для одного и того же человека! Не разных людей!

И еще, раз у ж на то дело пошло. Я сделал расчеты и привел практические примеры. Заметно это или не заметно - я не писал. Я не сделал вывод типа - "Да, это офигеть как заметно". Каждый уже решает сам для себя. Я привел сухие цифры.

ты не думаешь глобально дружище...)
что тебе дало снижение веса на 2 кг?
подумай на досуге и придешь к неоднозначным выводам...

Уфф, рад что ты дистанционно оценил мои знания и умения, более того - поздравляю с удачным освоением физики за 6-й класс. Посему не вижу смысла приводить тебе полную выкладку интегрального уравнения для нашего случая, которым учат нифига не по учебникам 6-го класса и даже не на первом курсе прикладной физики. Да и маткадить таки лень. Но считай что я не знаю. Я не обижусь.
Просто тебе для размышления - в рассматриваемой биосистеме комплекс величин вес_седока-сила_мышц в общем случае(не для профи, у которых бОльшая натренированность) является константой(у любого человека мышцы подстроены для переноса его веса). И соответственно получаемая от мыщц энергия всегда соответствует весу человека.


Добавлено:



Не надо пока. Долгими зимними вечерами это развлекает


Добавлено:



Ты плохо читал мои реплики. Мои ноги реально это оценили. Да и остальное я вроде расписал.

Peter
Все верно. Но я только хочу подметить, что в нашей теме вообще нет смысла рассуждать о разных массах велосипедиста. Мы ведь говорим о том - труднее _МНЕ_ (формально) ехать на 13кг или на 16кг? А так как моя масса - константа, то при расчете дельты мы вообще можем её не учитывать.

Если же начать вдаваться во всякие "а я вешу больше, а ты меньше" итп, то почему бы уже не удариться в размышления - у кого ноги больше накачаны?

Вот поэтому нет необходимости сравнивать разный вес сидящего на байке. В свете этого и выглядит нелепым рассуждения RDS об импульсе.

Takun
Однозначно так! Я примерно это и пытался объяснить, но по привычке залез в более общий случай. Издержки мышления

Закрыл бы тему, но 8 страниц флуда никада ещё небыло на подобные темы...
Да и если закрыть тему, то активность форума спадёт в несколько раз

А ваще, лично я за лёгкий байк...

ТОКАНЕБЕЙТЕ... Парни, ну вы блин даёте.
Динамику трогали, аккустику тоже, Вам ещё осталось в квантовую физику залезть, и сфё будет О.К. Сегодня вроди-бы праздник, а вы в такую полемику ввязались, мы-то не против, даже кого-то бодрит.
Лично моё мнение-чем легче, тем в кайф.
P. S. Ёж, когда обзаведёшься веллом в 7кг. дашь пацанам по кружку проехать, только тряпочкой раму укутай, чтоб слюнями не замочили!!
Акция будет называться: Почувствуй разницу.

Lioha
Подожди, щас ещё ядерную физику вспомним

Я поддерживаю стремление наших велобайкеров к совершенству, стремление обладать лучшим велосипедом, с лучшими характеристиками в том числе и с уменьшенным весом...
Не забывайте что у нас на форуме общаются не только профи, но и большинство любителей, которые делают первые шаги в данной области.
И если есть желание привлечь в велодвижение новичков, то задача более продвинутых поделиться спокойно опытом, а задача новичков уважительно прислушиваться к мнению более знающих, если конечно в этом есть заинтересованность...
А спор на таких высоких нотах, с оскорблениями ни к чему хорошего не приведёт...

Мне, как любителю-велотуристу гораздо важнее на длинные дистанции иметь запас 4 литра воды, ещё несколько киллограмов полезных в велопутешествие вещей и не всегда важно проехать намеченное растояние на время и с наименьшими энергозатратами.
Это важно только на соревнованиях.

В покатушках в которых мы участвуем, гораздо важнее сжигать лишние калории, надышаться свежим воздухом, полюбоваться пейзажами, пообщаться спокойно и получать положительные эмоции...

Я никогда не сравнивал " разный вес сидящего на байке"! А в чем собственно нелепость рассуждений об импульсе?
Похоже, ты не понял мой пример. Попробую его описать подробнее и несколько видоизменить:
Тележка 1 - велосипед "легкий" 13 кг,
Тележка 2 - велосипед "тяжелый" 16 кг,
Гирька на тележках - велосипедист (величина постоянная, например 90 кг). Кстати речь все время шла о двух разных велосипедах для одного и того-же человека (хотя некоторые приводили примеры про здоровых дядек и про детей),
Импульс - разовый толчок на педаль (или на стену пружинкой). Так как велосипедист один и тот-же, то он одинаков. Для наглядности тележки отталкиваются не друг от друга, а от идеальной стены, поверхность горизонтальная. На первом этапе пренебрегаем трением, сопротивлением воздуха и пр...
Так в чем нелепость?

А речь шла не о дельте, она естественно одна и та-же 16-13=3 кг. Речь изначально была о том, что эта дельта, составляет всего 4% от массы системы "велосипедист". И при одинаковом весе и силе седока ему придется "вести" всего 4% лишнего веса.
И Вопрос то был: насколько это заметно для непрофессионала.


Да не стесняйся! Приведи нам, пожалуйста, свою "...полную выкладку интегрального уравнения для нашего случая..." мы разберемся "...Долгими зимними вечерами это развлекает ...".
Или все-таки нечего приводить? Тогда нафига грозится... :D

честно, я когда собирал прошлый свой байк было абсолютно пох на вес
не для этого собирал

кто-то пару страниц назад сказал что надо брать определенные дисциплины и там сравнивать
это было бы правильнее
а так топчимся на месте!

RDS - гуру!

Хм, я разве грозил тебе чем-то? У тебя слишком большое мнение о себе.

Пока не вижу ни одного твоего разумного возражения против предоставленых тебе выкладок с картинками. Ежели до тебя комиксы не доходят, то куда уж там вышку пихать.

RDS

Нелепость в примере, который ты только описал. Какие тележки? Какой импульс? Во-первых у нас не идеальный условия. Иначе одного толчка педалей хватило на бесконечное движение с равномерной скоростью по ровной поверхности.

В нашем случае идет постоянное приложение силы F для поддержания постоянной скорости. В идеальных условиях постоянное приложение силы F означало бы _постоянное_ ускорение тела. В реальных же условиях сила прикладывается постоянно для того, чтобы преодолевать силу трения. В результате постоянного вращения педалей мы компенсируем постоянную силу сопротивления (трения). Но это на ровной поверхности. На наклонной же поверхности к силе трения добавляется составляющая силы тяготения. В итоге мы вынуждены преодолевать их обе. Так вот, увеличение массы байка на 3 кг приводит к тому, что на 5-градусной горке назад тянут дополнительные 2.61 Ньютон, что аналогично весу 261 граммовой гири.

Импульс тут абсолютно не при чем. Пожалуйста, подними учебник и не заставляй писать тебе обычные истины из учебника 7-8-9 классов (не помню какой именно).


Добавлено:



Какая нафиг разница? А если кто-то весит, допустим, 40 кг. В этом случае 3кг составляют уже почти 10% всего веса системы. И по-твоему ему должно быть тяжелее везди дополнительные 3кг, чем 200кг человеку??? Что за бред?
ДельтаF равна при любом весе. Это значит, что и худому и очень толстому человеку придется преодолевать дополнительные 2.61Н. А кому легче, кому тяжелее - это зависит только от физической подготовки человека! Хватит говорит о весе человека.

RDS

Хм, если вдруг ты таки имя на Д, и товарищ-компаньён у тебя есть Лёша и фэмили твоё на Р - то буду в районе мп - забегу, обсудим очно.

расчеты дают цифры, вопрос в интерпритации потому вопрос "...разницу в 3-4 кг не профессионал врдли почувствует" откуда ты знаешь ?!

этотипа 1 лимон денег это много или мало?

неее... запарили. надо киевлян подключать и одесситов. кто зареган на их форумах, подкинте ссылочку, типа у нас тут дискуссия не хотели бы поучавствовать.

Оно нам надо?
Потом будут по всей Украине ходить слухи, какие молдоване законы физики открывают...
это ваще, что дисскусия? Это бред ...давно пора закрывать Просто RDS ну ни как не хочет согласиться с тем , что он не прав и всё... Не нам его судить.
Пис%)

Domnicu
+1

2 ВСЕ
Ребята, а не легче будет не просто париться с учебниками, а наглядно взять и предоставить челу байкв 11-12 гк. И пусть он возьмет свой 16 кг байк и покатает часок-другой. А после на легком. Я уверен чуство разницы не оставит себя долго ждать.
От себя что могу сказать? Я конечно не спец в физике и сужу по осусчениям... :D Но когда мы ехали на море и на багажнике у меня была 7-8 кг сумка, то это, ой как чувствовалось! Особенно когда Ejik на негруженном байке подключал свои турбины... Надо было записать тогда мои изречения на счет его "лосения"! Ejik скажи!
А вот назад на негруженном байке доехалось НАМНОГО быстрее! Для сравнения: Туда - 16 часов (9 часов на байке). Обратно - 9 часов (7 часов на байке).
Так-что, RDS вес как никак все-таки имеет значение. Даже эти пресловутые несколько процентов!
И все-таки повторюсь, для пущей верности, весной наполни фляжку водой. Закинь в рюкзачок пару бутербродов, ветровочку, ну и еще там по мелочи (считаю эту нагруженность минимально допустимой при поезках на более-менее нормальные покатушки) и проедься, а кто-то из ребят любезно тебе предоставит после этого свой легкий вел. Уверен на все сто, ты будешь думать совсем по другому на счет веса вела.

угу, стоило тока поднять уставшую за 16 часов сидения задницу из седла как сразу раздавался дикий крик: "ежииииииииик не лосииииииии!!!!!!!!!" вот то была душевная поездка)) я повыкидывал с велосипеда все по максимуму, хотел ваще даже жесткую вилку ставить, про рюкзак я свой ваще молчу))

перец удивил он на 10 дней взял аутор турбо))

Ну, зачем так категорично? Ты замечательно показал выше, что "...увеличение массы байка на 3 кг приводит к тому, что на 5-градусной горке назад тянут дополнительные 2.61 Ньютон, что аналогично весу 261 граммовой гири..." или, как ты же и вычислил, дополнительному наклону в один градус.
Причем наши "сверхчувствительные" после этого сразу приутихли.

Надеюсь, что тебе наш справедливый ежик за слово "бред" не влепит замечание. :D
Получается, что ты считаешь, что человеку, который весит, как ты предположил 40 кг. сидящему на велике 13 кг, тащить лишние 3 кг, так же легко (тяжело), как и тому, кто весит 200 кг. и сидит на таком же велике 13 кг.? Да, обоим действительно необходимо дополнительно тащить 3 кг. и при этом затратить одинаковое дополнительное усилие, НО кроме байка они передвигают еще и себя любимого. Поэтому для первого случая +3 кг. это дополнительных 3/(40+13)/100=5,66 %, а для другого те же 3 кг прироста всего 3/(200+13)/100=1,41 %. И ты тоже утверждаешь, что это для них это одно и тоже?!
Ты вычислил абсолютное значение добавочной нагрузки на горке, но мы разные люди, одни полегче и послабее, другие покрепче и потяжелее (вот только пожалуйста ивалидов и жирных "дохликов" приводить в пример не надо). Для нас важно относительное значение изменения нагрузки.
Именно для объяснения этого я и привел, как мне кажется, довольно наглядный пример с тележками.

Вопрос был насколько заметна разница в весе байка для непрофессионала. Вот теперь возьмите свой вес, вес своего коня и прикиньте почувствуете ли вы эту разницу в весе или нет. Продолжаю считать, что несколько процентов в нагрузке, не профи непочувствует.
Опять таки повторюсь, что речь не шла про "экстрим", в котором играет роль все: вес байка, вес велосипедиста, аэродинамика, техника езды, тактика распределения нагрузки на трассе… бритость ног... там идет борьба за тысячные доли секунды (либо за накрученные километры, либо за высоту прыжка...).

Да Петр, я ER1CAB. Заходи, ждем в гости в любое время!

p.s. перед тем как что-то кому-то доказывать или наказывать, хотябы внимательно читайте посты и не приписывайте опаненту то, чего он не говорил...
и если уж наказывать замечанием, то всех кто допустил грубость, иначе это выглядит такой же грубостью со стороны "более сильного".

Ту преобладающее большинство сверхчувствительных НЕ-спортсменов высказалось,но видимо теория для тебя важнее их практики.
Кстати,все эти расчеты по большому счету до лампочки.В течении 9 страниц флейма проскакивала пару раз мысль почему разница ощущается,причем она будет сразу же почуствована даже непоготовленым человеком,но эта мысль при расчетах не учитывается.Я ее Такуну по аське высказал.

Итак,даю первую подсказку:почему даже неподготовленная девушка в парке скажет,что в горку ехать ей легче на байке МХС-а или Проводника,чем на например,Автор Аутсете 2006 года выпуска.Разница в весе ~4 кг.


Добавлено:

ЗЫ:И ей действительно будет легче ехать.

Пля, это будет долго продолжаться с упорством RDS'а. Закрывайте топик пожалуйста, а то я не смогу остановиться.

Takun
Ну так никто ж не может свои ноги ему передать,или усталость.Люди свои чувства в процентах не выражают.

Совершенно неубедительное утверждение.

а почему по аське, думаю не только мне, но и всем участникам эта мысь тоже интересна.
Потому, что это байки самого МХС-а и Проводника! Они и дороже и красивее (кстати и девушки весят как пушинки), да и мало ли, что девушки в парке таким класным парням говорят! Вот на меня девушки уже наверняка внимания не обращают...

Ок! Если будет тепло - на веле приеду, чтоб сразу попробовать можно было разницу
73! de ER1CS

мхц не самый пистатый мой шоссейник легче))

АХТУНГ все покупаем себе Срам х.0 или ХТЯ иначе девушки не будут на нас внимания обращать.
Пле а я то думал....а здесь всё дело в весе вела....Да РДС, ещё и жигало

ЛЕГЧЕ?!! Что за ересь?!! Ты что не понял за 9 страниц,что вес для не-проффесионала не имеет значения? Подойди к зеркалу и 15 раз повтори вслух:
Я не чувствую разницу в весе байка,Я не чувствую разницу в весе байка
Я не чувствую разницу в весе байка,Я не чувствую разницу в весе байка

Повторяй пока не признаешь что разницы в весе не чувствуешь.

RDS
еще пару глупых и необоснованных теории и на вас не то что девушки внимания не будут обращать но и велосипедисты

Так ты еще и теориям уполномочен присваивать статусы (глупый/неглупый)? Да ты просто - БОГ!

Ну давай продолжим...
Кстати, как скажется на твоем результате, если перед гонкой ты сбросишь пару лишиних килограм?

Вот по его мнению никак, от веса велосипедиста ведь ничего не зависит, главное, чтоб байк был легче "тяжелого" на ДельтуF!

RDS
Ты извини, но ты действительно или притворяешься?
Расчеты делаются для одного человека, у которого масса постоянна. И от этой массы действительно ничего не зависит. Я не знаю чем ты думаешь, но писать такую ахинею, как ты пишешь - до этого ведь еще надо додуматься. С каждым твоим сообщением ты еще больше показываешь, что ты абсолютно не знаешь о чем говоришь. Ты знаешь, если я в чем-то не разбираюсь или вдруг осознаю, что я ошибался в своих высказываниях, то я либо промолчу, либо признаю свою некомпетентность в вопросе. А ты так смешно продолжаешь нести чушь. Я уж и не знаю - продолжать тебя исправлять или перестать обращать внимание, т.к. толку - ноль.

ладно так и быть я буду для вас богом мне это совсем ничего не стоит
символы культа:
навеска фулл ХТР
велосиед весом 9 кг
колеса мавик кросс макс СЛР
карбоновая раам весом 960 грам
вилки фокс

если вы принимаете эту атрибутику моей веры то я так и быть приму вас в свою секту

если вы продолжите свою теорию
навески фулл базар
велосипед весом 19кг
колеса кросс базар
чугуниевая рама весом 3960 грам
вилки JTC

то я все равно готов быть для вас богом, хотя бы потому, что мой байк будет весить на 3% меньше вашего, удачи

Обзываться в ответ не буду.
Отвлекись от всего написанного до сих пор. Теперь представь ездил человек на велике. Затрачивал при этом некую энергию. Ездил, ездил и проапгрейдился на более лекгий байк. Ему стало ездить легче. Вес велика стал меньше на N кг, вес седока с великом стал меньше на ту же величину (с этим ни кто не спорил). Затрачивать энергии на поезку счастливый обладатель легкого байка стал меньше на расчитанную тобой величину (с этим тоже ни кто не спорил).
Как байкер может почувствовать это изменение? Только по своим ощущениям. А вот с чем сравнивет человек свои ощущения? Правильно, относительно своих предыдущих ощущений.
Раньше он толкал свое тело и "тяжелый" байк, теперь толкает свое тело и "легкий байк. Возражений нет?
Так вот, он должен почувствовать разницу в массе. Если она мала, он ее может не заметить.

Весь скандал из-за того, что я сказал, что человек при езде может почувствовать только относительное (т.е. в процентах) изменение массы системы велосипед-седок. И при расчете этого изменения в процентах, необходимо учитывать массу и велосипеда и седока. Кроме того, я говорил, что при величине этой разницы в несколько процентов заметить ее непрофесионалу (не экстримальная езда) сложно, и что разница между ездой на 13 кг. байке и 16 кг. это и есть всего те несколько процентов.

Скажи пожалуйста где охинея?

p.s. Большая просьба к желающим просто на меня "потявкать", сделать это после ответа Takun, а лучше в отдельной теме. Любые попытки объяснить мне в чем я не прав приветствуются.

RDS


Я хочу увидеть/услышать доказательства этого заявления. Я даже жирным выделил фразу, которая меня больше всего интересует. Откуда ты взял эту глупость?



Я хочу увидеть результаты практических экспериментов, где были опробованы и опрошены не менее 10 человек. В противном случае твои слова - пустой звук.

В чем не прав?В расчетах.Они не нужны.Человек просто чувствует,что ему легче ехать на легком байке.И при этом не надо быть проффесионалом,чтобы почувствовать разницу.Вот в этом и не прав.Не прав в том,что пытаешься подбить теорию под реальность.Сначала все же советую провести практику,как те люди,которые уже сдалали апгрейд и на личном опыте убедились что разница есть.И в теоретических процентах ее не выразишь.

RDS
Добавлю еще два абзаца.

Первое.
В предыдущем своем сообщении ты процитировал мое высказывание, и начал мне что-то там говорить про вес седока. Хотя мое сообщение в данном случае было вовсе не об этом. То есть ты умышленно ушел от ответа перед тем, что ты от нечего делать передернул Ежика и мои слова, сказав:



Ты согласен, что ты от нечего делать - спорол чушь?


Второе.
После своих расчетов я намеренно не сделал собсттвенных выводов касательно "заметно/незаметно". Выводы делает сам каждый для себя. Ты же начал спорить со мной именно по расчетам, плавно перейдя в доказательство того, что "не заметно". Зачем???

Постскриптум.
Я пересел с Солюшна на байк Макса и за один прокрут педалей почувствовал разницу на ровном месте. Я начал кататься в мае. Это мои факты. Я говорю за себя.

Для статистики: 3 года назад пересел с 16 кг байка на 12 кг.Разницу почуствовал фразу.Не спортсмен.Пересел с 12 кг на 11 кг - и тоже почуствовал разницу.Не спорстмен.Не теоретик.Не провожу расчеты своих поездок.Просто хобби-велоспорт.

ЗЫ:Так и не понял,почему RDS думает что большинство его (или себя)обманывает.


Добавлено:

Хорошо что сейчас не лето-ужасно тратить свободное время на бесмысленный флуд на форуме.

Eugene

+1. Просто скучно и работать неохота, иначе забил бы давно.

Чем человек может заметить разницу? Только по силе давления на педали и по ощущениям динамики ускореня-замедления при езде. Если ты сидиш на неподвижном велосипеде, а не он на тебе, то велосипед может оценить твой вес по силе давления на него, а ты сидя на неподвижном велике его вес не оценешь. Причем при езде ты движешся вместе с велосипедом, ты и велосипед это одно физическое тело.
Нету в организме динамометра показывающего силу в Ньютонах. "Взвешивая" что либо в руках ты пытаешся уловить именно разницу между этим предметом и тем, вес которого тебе заведомо извесен.
Так в чем глупость? У тебя есть другое не глупое мнение?

RDS
А ты заметил, что ты ответил совсем не по цитате? Пожалуйста, будь внимательнее, когда читаешь сообщения, и отвечай по существу, не увиливай. Повторюсь:



Я хочу увидеть/услышать доказательства этого заявления. В частности жирной фразы.

давайте рассмотрим это дело по другому:

давайте представим что человек не едеит на велосипеде, а толкает его в гору таким образом вес составляет не 3% а 25% как мы и говорили ранее и не надо говорить что это разные процессы, ведь при езде в гору мы фактически заталкиваем велоспед наверх

Ты меня с кем-то путаешь, я не "...начинал спорить с тобой именно по расчетам..."

ejik
Ща начнецца...Серега,а оно тебе надо? Смысл спора какой? Все дело то в легком байке...Предалагаю закруглять тему,никто своего мнения не изменит.Может оно и к лучшему.

RDS
Ага.Про импульсы я сам написал.


Добавлено:

Люди, наверное пора закрывать топик. У нас есть я, который любит спорить до конца, когда знает, что он прав, и не любит, когда человек увиливает от прямых ответов. У нас есть RDS, который упрямо верит в свою правоту, подтверждая ее неподкрепленными фактами и заявлениями, а иногда даже неверными цитатами из физики. У нас есть все остальные, которые пытаются вместе со мной донести до RDS'a истину.

По мне - так это может продолжаться бесконечно.

Ты думаешь от этого что-то изменилось? Велосипедист по прежниму совершает работу по перемещению той-же самой массы (себя и велосипеда). Вот только затратит ли он при этом менше энергии?

мальчик отойди не мешай))

ejik
Иду в соседнюю тему.Там интересней,там Дарлинг ноги бреют.

вы когдато толкали велосипед в гору во время гонки?? вы со своими 16 кг после 8-10 круга кувырком покатитесь вниз в то время как 12 кг у вас еще будет шанс затолкать. разница 25% и она останется такой

А представляешь что будет,если ноги обрить? Лэнс Армстронг нервно курит ганжу в углу форума.